竞争的气味似乎正在由我们的执法者展示。在总检察长办公室将警察官员列为嫌疑人之后，还发生了报复行动。事实上，ICW（印度尼西亚腐败观察）协调员Almas Sjafrina说，执法部门应该协同工作。
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可以想象，如果这个国家的执法人员处于一个指挥下，打击犯罪，他们将成为那些已经和将要做坏事的人的可怕的噩梦。如果执法部门协同工作，腐败者将成为噩梦。反之亦然，如果执法部门发生冲突，腐败者会鼓掌。
没有选择，执法部门应该携手打击腐败，勾结和裙带关系以及其他犯罪。 “理想情况下，我们的执法部门应该协同工作，合作，而不是相互炫耀力量，但远非真正的反腐败或反腐败的意义，”他说。
Almas认为，目前公众观看的执法官员之间的“争斗”的势头可能是清理的动力。他说：“所以我认为另一方面，这也是一个重要的动力，可以彻底揭露这个案件，并清理我们执法人员的问题。”
关于对腐败行为者的轻微处罚，这对于当事人以及下一个潜在的肇事者都没有威慑作用。 “不仅是大多数轻微的判决，而且还涉及罚款和国家赔偿损失的征收。因此，如果从监禁判决，罚款，以及与替代资金有关的判决来看，它似乎并不足以威慑，”他于2026年7月10日在Tanah Abang数字VOI办公室访问时告诉Edy Suherli和Bambang Eros和Moch Prayoga Adi Pradana。
几乎每周我们都会收到KPK或总检察长办公室所采取的反腐败行动的新闻。似乎没有威慑力，下周又有官员被捕。为什么是这样的？
坦率地说，这也是ICW的问题。为什么，如果我们采取行动，我们经常面临，哦，KPK进行OTT，例如。或者有人被指定为嫌疑人等等。但它是一种不断重复的事件。有趣的是，模式是相同的，嫌疑人的背景或网络也是一样的。
我们试图看到有一些因素在幕后。这不仅仅是关于判刑。如果我们谈论判刑，ICW也同意这样的观点，即对腐败案件嫌疑人的判决不足以判刑。
有这方面的数据吗？
如果我们参考我们收集的数据，ICW每年都会发布腐败案件的趋势和腐败案件的判决趋势。因此，我们每年收集判决数据。在2024年，腐败案件的平均判决仅为3年3个月。但这是数千名嫌疑人的平均值。最严重的是16年10个月。
不仅他的判决大多是轻微的，而且还涉及罚款和国家赔偿金的征收。因此，从他的监禁判决，罚款，以及与赔偿金有关的判决来看，它似乎并不足以惩罚。腐败就像一种许多人讨厌的罪行，但另一方面，它比损失更大。即使它被发现。如果被发现，然后被起诉，才被判刑。判决可以轻微，也可以很重。
有没有腐败案件没有触及我们的执法人员？
例如，有官员被确定为腐败嫌疑人。从法律程序来看，事实证明，腐败不仅发生在当时。但案件在该机构中已经系统地发生，已经多年了。那么，我们相信，在我们国家发生的腐败的现实远比我们在媒体上看到的要大，比执法部门目前揭露的腐败案件数量要大。
所以，就像冰山一样？
是的，看起来只有顶部。而且这只是从一个方面来说，是的，从判刑的角度来看。我们还没有谈到例如TPPU的实施，我们的执法者很少这样做。然后还有剥夺政治权利，等等。这实际上也是一种威胁，可以对腐败案件的被告施加，使他们更加胆怯，但遗憾的是，它还没有达到最大限度。
嗯，我们认为在讨论消除腐败的有效性时，我们还必须讨论的另一件事是，ICW认为反腐败战争确实不应仅由执法部门提供足够的部队。但还必须伴随着系统变化和加强反腐败本身的努力。不幸的是，执法部门对腐败案件的全面大设计并没有伴随着真正有效的系统改进来防止腐败。
在谈到反腐败时，我们应该效仿其他国家，例如对腐败者非常严厉的中国吗？
我们还没有发现任何证据或系统地进行的研究结论表明死刑是有效的，可以打击腐败，吓唬腐败者。而且，从腐败感知指数来看，在该指数中排名最高的国家被认为是最干净的国家，他们没有实施死刑。
因此，当权衡死刑的利弊时 - 更不用说我们的执法独立性，我们的执法复杂性等方面的人权问题 - 我们看到，实际上，与实施死刑相比，还有许多其他可以起诉腐败者的刑罚选择。
反腐败活动家圈子经常讨论腐败者是否更害怕贫穷或更害怕死亡。至于贫穷问题，它还没有真正尝试过和实施过。所以，我认为，我认为，我们应该首先看到或加强更严厉的惩罚。然后，我们认为最重要的是，我们的系统在未来是不欢迎腐败行为的。所以我们不会一直...执法人员就像消防员一样，当条件确实有很多火灾时，有很多腐败。
那么，什么惩罚可以起诉？
我们确实希望执法不会失去意义，惩罚必须是劝诫性的，必须具有威慑力。然后，从问责制体系的角度来看，从预防的角度来看，它也没有给人们一个非常大的腐败空间或机会。
从你所揭露的各种事实中，大致上是哪种实施的倾向让人们感到害怕？
也许是这些事情的组合。我想，例如，如果惩罚不是轻微的，那么无论是监狱方面，然后是替代性赔偿的回报，就是这样。然后，如果他特别是有民选官员或公众选举的官员，被公众信任担任地区负责人或例如众议院议员，DPRD成员，DPRD成员，是的，我认为它非常适合被判处剥夺政治权利。所以，当他腐败时，他可以多次思考，那里有巨大的后果。
他的惩罚可能很重，他的政治权利也可能被剥夺，而被剥夺的权利也不是永远的，有时间限制。但至少，他不太可能回到政治舞台，甚至在选举中再次竞争。还有洗钱罪的实施问题，例如。当它确实非常可能时，或者从案件的初始结构来看，它看起来非常有可能被指控洗钱罪。关于没收资产，是的，尽管法律尚未完成。我们还没有资产没收法，但实际上我们的法律文书中确实有资产没收方面。在《刑法典》中，还有TPPU法。
要成为这个国家的官员，无论是理事会成员还是地区领导人，政治成本都很高。这是否是腐败的因素？
第一，我们确实同意，我们的政治竞争问题需要非常高的成本。为什么选举竞选，无论是DPRD，DPR RI，地区首长，甚至总统和副总统的水平都非常昂贵？我们看到，是的，因为许多非法支出，然后成为政治成本的因素，成本越来越高。
什么是非法的例子？
是的，这实际上并不陌生。例如，关于买卖声音，黎明袭击和贿赂组织者。这已经不是公众的假设了，因为我们对选举组织者采取了行动。选举组织者的一些案件确实证明他们与案件有关。即使在国家一级，2019年选举年的案件到目前为止还没有完成：Harun Masiku。这表明我们选举组织者存在问题。
如果熟悉的人也购买船只或提名购买。事实证明，被一个或多个政党提名，可能是有代价的。这使得政治成本越来越昂贵。这种情况对地区负责人更易于参与腐败案件。目的是为了恢复资本或为下一时期做准备。
我们还必须质疑政党选举候选人的筛选和筛选过程。因为如果在那个阶段已经破裂，无论我们的政治成本多么昂贵或可以压制，我相信我们也将面临同样的问题。
如果直接由DPRD选出州长，这是一种解决方案吗？
我认为这也不是解决方案。不是解决方案。但成本仍然很高。这只是将演员转移，他们以前购买选民的声音 - 而选民是公众 - 所以他们购买了人民代表。
有人还说，腐败可以通过制定政策来实现。ICW是否看到了这一点？
是的，我们确实看到腐败不仅与直接拿走国家资金或贿赂有关，是的。但它比这更复杂。腐败确实越来越在这里，我们必须更广泛地理解或定义腐败，从政策制定阶段开始。
那里已经有一些游说，对吗？
是的，不仅在项目分配的背景下，而且还走私了后来打开腐败漏洞甚至使腐败本身合法化的条款。我认为，这是未来消除腐败的挑战。
更危险的是，决策空间越来越处于封闭的空间。感觉很难，特别是当讨论的是敏感的法律，充满公众争议时，然后我们作为公众只知道法律要通过时，没有有意义的公众参与，没有透明度。
然后，他傲慢地提到，如果你不接受，请到宪法法院，进行司法审查。我认为这不是一个好的国家概念。因为我们信奉民主，其中公众参与不应该是选举中唯一重要的意义。
还有人引起了我们的注意，检察官和警察相互竞争。你如何看待这在消除腐败的背景下？
是的，这似乎是一个老问题，事实证明，直到现在还没有解决，就是这样。我们还没有走上任何地方，我们仍然在处理这些问题。理想情况下，我们的执法人员应该协同工作，而不是相互展示力量，但远非反腐败或实际反腐败的意义。
事实上，这里实际上进一步证实了我们执法方面存在问题。如果我们想要退缩，那么KPK的成立是因为当时现有的执法机构，即警察和检察官，在腐败案件的起诉方面没有很好地发挥作用。因此，KPK诞生了，其中有一个监督等功能。
这很重要吗？
是的，我认为这也是另一个问题和挑战。但恰恰是与这个问题有关，如果我们梦想一个更清洁的印度尼西亚，那么未来，这个问题是最关键的。有一个老话，他说我们不能用脏扫帚扫地。
当事实证明，这名扫除腐败的扫帚或执法者存在问题时，作为公众，我们如何能够信任并希望执法？所以，一方面，这确实非常遗憾，我们的执法者仍然没有协同工作，以打击腐败。尽管在另一方面，我读过社交媒体上的争论，是的，作为公众，我们也从最终揭露中受益。
终于，执法部门互相拆除自己？
有些人甚至非常伤害公众，这来自搜查过程，例如发现有74公斤黄金，然后是美元，新加坡元和印尼盾。总共数以亿计，数字非常非常惊人。这让我们想知道，这到底是谁的钱，它的来源在哪里。
执法人员有LHKPN，公众实际上可以很容易地检查这些财产是否符合其职位概况和合法收入。因此，我认为另一方面，这也是一个巨大的动力，可以彻底揭露案件，并清除我们执法人员的问题。
从检察官和警察案件中，法律执行者之间存在竞争，你怎么看？
是的，正如我刚才所说的，它有点像力量的对抗。例如，当其他执法人员对他们的机构进行腐败案件时，有些人不喜欢它。事实上，在印度尼西亚的反腐败历史中，这并不是一个新现象。事实证明，这种现象还没有结束。
是的，尽管我们不知道确切的动机是什么。如果确实存在腐败，ICW当然要求以尽可能透明和可信的方式采取行动。所以这不是一个新的现象。如果你还记得，有条条框框的蛇与蛇。
总统如何能够在解决执法人员之间的争端方面发挥作用？
所以，我们看到，不幸的是，我们还没有完成在那里进行改革的问题。所以，我认为，当谈到总统的作用时，总统的作用是确保我们的执法人员保持独立和公正。而且，它的主要方向是真正消除腐败。
嗯，也许总统先生可以在这里担任指挥官，协调一切？
因为如果我们能够解决这个问题，那么当然公众是受害者。当执法方面存在腐败时，也存在巨大的损失。总统有各种各样的计划，当然必须保护自己免受腐败的威胁，这也有很大的好处，以确保在印度尼西亚，我们仍然可以信任执法机构执法。
如果我们谈论执法文化或消除腐败，我们的教育机构是否灌输了反腐败文化？
实际上，如果我是，反腐败文化或反腐败态度应该尽早灌输，即在家庭环境中。学校或教育环境当然是一个非常重要的环境，因为在这个阶段，每个人都在建立他的性格，是的，建立他的心态。
当反腐败行为植根于教育中时，我认为它也将有助于塑造一种不仅拒绝腐败，而且不会容忍周围腐败行为的性格。但不幸的是，我们的教育界也不清白。理想情况下，学校生态系统，例如，它也展示了，是的，腐败是一种可耻的行为。而不是像现在一样正常化。
考虑到这一点，您是否仍然乐观地认为可以最大限度地减少印度尼西亚的腐败？
是的，如果悲观，ICW已经解散了。虽然我们承认挑战越来越严重，特别是当今民主的条件也面临着越来越严峻的挑战。我们相信乐观主义确实需要照顾，需要培养。
让我们更加乐观的是，在当今消除腐败和民主的各种挑战中，如果我们打开社交媒体，仍然有许多批评者公开表达他们的声音。事实上，今天表达批评的声音并不容易，但也有风险。报告风险，风险被doxing，风险被排斥在环境之外，等等。
但如果我们今天打开社交媒体，那么政府或公众认为有问题的地方的机构的批评就会很多，例如MBG。从该计划推出之初，甚至在它还没有运行但预算已经被提及时，这些批评已经出来了。即使涉及BGN高层人员的腐败现象非常普遍，该计划仍在继续。
公众的批评仍然存在，越来越强烈。事实上，我们也知道，一些提出批评的人也受到了来自各方的威胁。在这里，我认为，使我们仍然乐观的一件事是，仍然有很多人选择发声，他们意识到存在问题，并意识到他们的作用是重要的。所以我认为，我们确实需要一起乐观。
ICW对政府，执法机构和公众的期望是什么，以便这些已经制定和实施的步骤可以继续实施？
对于政府来说，我认为最基本的是政府应该如何将公众批评置于法治和民主的概念中。公众批评是问责制的一部分，而不是对政府人员的仇恨的一部分。不是因为批评的声音背后有邪恶或邪恶的议程，所以政府需要纠正自己，并将公众批评定位为一种努力，以防止今天的政府陷入腐败的深渊，而未来的问题只会变得更糟。
例如，政府谈论民主和谈论反腐败战争只是胡扯。但如果真的要进行反腐战争，真的要管理这个共和国，以公众利益为基础，那么它也必须开放公众参与和公众批评。所以不要否认，并意识到这是宪法保障的公共权利。停止一切形式的镇压，以及那些实际上会转移我们精力的人的报告，我们本来是全力以赴地监督政府计划，因此，我们分裂了对政府或其朋友镇压努力的反应。
对公众来说，你有什么期望？
对公众而言，我们确实处于一个非常困难的局面。事实上，如果我们谈论独立的国家机构的存在，那么改革后的机构已经建立起来，以确保政府问责制，保证制衡制度，以及各种各样的事情，这些都已经被削弱。这使得我们的角色变得更加重要。我们的角色变得更加困难，但它也变得更加重要。
所以，希望我们能够继续集体和创造性地采取各种措施，继续要求我们的权利，因为无论如何，我们需要看看国家管理的东西，国家花费的东西，是的，它的来源是我们的。所以，我们当然想知道，我们关心，税收用于什么，我们应该生气，当它的支出过程发生腐败时。甚至在规划过程中也存在腐败。
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认识阿尔马斯·沙夫里纳，ICW驾驶室背后的女性形象ICW协调员Almas Sjafrina。 （照片4：Bambang Eros VOI，DI：Raga Granada VOI）
Almas Sjafrina从小就没有想过要进入这个国家的反腐败世界。从印度尼西亚腐败观察（ICW）机构的普通活动家，但他的表现越来越有意义，现在已经到了领导层。
“我对反腐败世界感兴趣，事实上它本身就是自发的。因为我以前喜欢在苏拉巴亚的Airlangga大学学习政治学时阅读有关政治和执法的消息。事实上，我的论文主题是我们在建设中的腐败，“他说。
他认为腐败问题不仅有趣，而且很重要。“因为我发现许多公共问题都与腐败问题有关。例如，当我们谈论贫穷时，贫穷的产生之一是腐败，“这位喜欢读书，做饭和看电影的女性说。
“我们有公共政策，理论上应该非常巧妙地制定，同时考虑到对公众需求的评估。但事实证明，它也可以被破坏，因为其中存在腐败，“Almas继续说道。
“这就是为什么我感兴趣的原因，我对反腐败世界感兴趣。因为无论问题是什么，事实证明，当其中存在腐败问题时，它确实会破裂，“Almas说，他最常做的是流行的鸡，干肉和马都拉特有的鸡。
家庭和早期灵感从小，Almas就被灌输了诚实和反腐败的价值观。“我从我的家庭，从我的环境中看到了这一点。愤怒本身就会出现。例如，当我们在学校上学时，我们看到发生了欺诈行为。例如，欺诈行为，教师表现出的不公平或不公正的态度，“他继续说。
他越长大，他就越意识到许多不正确的做法。 “哦，这个是，这个实际上不应该。这是一种不应该的做法。所以，实际上，我没有正式学习反腐败的价值观，“Almas说，他喜欢运动来保持理想的体重。
此外，他继续说，当坐在学校的讲台上时，没有反腐败教育课程。也没有针对儿童的反腐败运动。
尽管如此，是家庭成员灌输了拥有诚实品格的重要性，不作弊。 “当我们面对腐败问题时，它足以形成，我感到沮丧，愤怒，并认为这是不公平的，”他说。
校园正在形成从Bangkalan，Madura，Almas继续在泗水Airlangga大学学习。 “进入大学也讨论政治科学，我获得了与腐败问题，发展等有关的材料。因此，它增加了对消除腐败运动的兴趣，“他说。
他说，他最初加入ICW，一个社区委员会，调查腐败，主要不是关于消除腐败的问题，而是关于印度尼西亚发生的许多政治腐败现象。
他知道很多，因为他的论文揭露了印度尼西亚政治领域腐败的问题。 “我的论文提出了关于地方选举的主题，”他说。
毕业后，有机会加入ICW。“是的，我试着加入，一直到现在，”加入ICW十多年的人Almas说。
Almas已经感受到了Suka和duka成为反腐败活动家的痛苦。他的痛苦，威胁和doxing是他和他的同事经常经历的事情。“甚至doxing会带来关于家庭，家庭地址等的信息。这是反腐败网络，包括ICW，在网络上遇到的很多事情，“他说。
至于他的爱好，他可以表达他的焦虑。 “谈到他的爱好，我有一个平台，为表达焦虑提供了一个非常大的空间，并与志同道合的人和有同样梦想的人见面，”Almas Sjafrina说。
“因为如果我们能够解决这个问题，那么当然公众会受到损失。当执法方面存在腐败时，也会造成巨大的损失。总统有各种各样的计划，当然必须保护自己免受腐败的威胁，这对于确保印度尼西亚仍然可以信任执法人员执法也是非常重要的，“
阿尔马斯·贾夫里纳
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