独家：国际关系专家Tia Mariatul Kibtiah强调印度尼西亚不再是非洲

雅加达 - 印度尼西亚必须回到其非集团国家的身份。原因是，根据Binus University国际关系专家Tia Mariatul Kibtiah博士，SAg，MSi的分析，最近发生的事情清楚地表明了印度尼西亚对其中一个集团的偏袒。如果这种情况被允许，它将被认为会使印度尼西亚在国际舞台上的行动复杂化。

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印度尼西亚作为非集团国家的问题是自苏加诺总统时代以来的一句老话。当世界被美国领导的西方集团和苏联领导的东方集团两极分化时，苏加诺巧妙地“在两方之间游弋”。事实上，他领导南方国家加入不结盟运动（GNB）。

此运动后来在万隆举行了1955年亚非会议（KAA），这是非常传奇的。印度尼西亚文化部刚刚在万隆的Savoy Homann酒店庆祝了KAA 71周年，2026年4月19日星期日。

在苏哈托，哈比比，古斯·杜尔，梅加瓦蒂，SBY，直到佐科威的时代，根据Tia Mariatul Kibtiah的说法，即使印度尼西亚有时倾向于美国（AS），印度尼西亚作为非集团国家的形象仍然得到维护。然而，他认为，在现任总统普拉博沃·苏比安托的统治下，这种情况有所不同。“在苏哈托时代，我们也倾向于美国，但作为非集团国家的外壳仍然可见。现在，它不再可见，“他说。

因此，他建议印度尼西亚立即回到它作为非集团国家一直遵循的传统模式。 “在中东冲突中，印度尼西亚在美以袭击伊朗后第二天就主动成为和平使者。如果印度尼西亚的立场被认为更倾向于一方，那么它将如何被接受？”他于2026年4月14日访问中央雅加达 Tanah Abang VOI 办公室时告诉Edy Suherli，Bambang Eros和Irfan Meidianto。

巴基斯坦刚刚启动了美国和伊朗之间的谈判，但陷入僵局。你认为主要障碍是什么？

作为学者，我当然一直呼吁和平。我曾希望有一个交汇点，但事实是零。不贬低巴基斯坦的作用，我实际上更希望中国或俄罗斯作为调解人介入。理想情况下，美国应该愿意满足伊朗的愿望，而不是完全关闭大门。如果这种模式继续下去，协议永远不会实现。

伊朗实际上只要求10点，我认为这并不难：从美国 - 以色列袭击后的翻新预算，解除经济制裁，到霍尔木兹海峡及其代理组织（真主党，哈马斯和胡塞）。问题是，美国强加了他们自己的15点建议。最后？僵局。

另一件事是，两国代表团没有平局。在美方，有J.D. Vance和Jared Kushner，我认为他们不太了解外交艺术。与此同时，伊朗派出重量级球员，如外交部长阿巴斯·阿拉格希和议长穆罕默德·巴格尔·加利巴夫。

僵局最明显的是在哪个点？

至少有三个关键问题：铀，霍尔木兹海峡和伊朗代理人。美国坚持要求伊朗停止干涉其他地区事务。铀的问题也是如此;美国指责伊朗想要制造核武器，而伊朗坚持认为这是为了能源需求和人民繁荣。甚至原子能机构也检查过并表示那里没有制造核武器。

我去过伊朗。在那里支付电费非常便宜，因为他们有能力将核能转化为电力。这是以色列和美国所害怕的。以前，在奥巴马时代，有一种信任感。有一项协议保证伊朗不会制造核武器，只要经济制裁被取消。然而，当特朗普领导时，美国单方面退出该协议。

美国曾对伊朗的10项要求表示同意，但在谈判桌上却强加了15项长期建议。这是故意要逼迫伊朗吗？

这似乎是美国的策略，只是为了说服伊朗回到谈判桌。伊朗已经到了一个非常不信任美国的点，因为它被骗了无数次。想象一下，当谈判在瑞士进行时，以色列在得到美国祝福的情况下袭击了伊朗。

为什么美国现在坚持要与伊朗谈判？因为他们的位置不好。

什么是美国目前地位弱化的指标？

第一，没有一个美国盟友愿意加入打击伊朗的行列。第二，北约也不愿意加入。第三，伊朗拥有霍尔木兹海峡作为讨价还价的地位。第四，世界公众舆论不再支持美国。最后，美国公众本身敦促他们的政府停止战争，因为他们认为这场冲突与他们的国家利益无关。

巴基斯坦、埃及和土耳其经常被提及为潜在的调解人。巴基斯坦在他们中间的地位是什么？

如果选择只有这三个国家，巴基斯坦确实是最冷的。但同样，中国或俄罗斯仍然是最佳选择，因为他们受到双方尊重。问题是，他们愿意吗？即使在第二轮谈判中，这似乎也很难，因为伊朗官员已经表示不愿意。如果美国想要让伊朗重新进行对话，它需要付出更大的努力。

普拉博沃总统曾主动提出担任调解人。你认为印度尼西亚是否有这种潜力？

没错，战争爆发后一天，普拉博沃总统主动提出。但老实说，这个想法在国际上被公众“嘲笑”。成为调解人需要在双方都有权力和影响力。我们与美国的关系非常好，但伊朗呢？

在文化上，我们可能很接近，但在经济上却不是。这会让一方怀疑。在我看来，在如此大的冲突中，我们的领导人最好保持沉默。我们必须专注于国家利益，特别是能源安全。一个错误的评论可能是一个危险的错误，特别是如果我们看起来太倾向于一方。

有人说我们现在的领导人对美国来说太“好孩子”了。你的评论？

是的，这就是现在捕捉到的形象。这个形象必须重新包装，以便我们作为非集团国家的“脸”再次出现在世界眼中。

在伊斯兰堡谈判未能达成共识后，霍尔木兹海峡再次关闭。未来会发生什么？

美国希望回到谈判桌，其中一个原因是霍尔木兹海峡。同时，其盟国实际上可以与伊朗直接接触。法国，西班牙和英国，所有这些都可以通过霍尔木兹海峡。在国际法上，霍尔木兹海峡是伊朗的领土；美国不能简单地接管。展望未来，伊朗将继续维护这条海峡，只允许他们允许的国家通过。

关于霍尔木兹海峡，特朗普的声明自相矛盾。起初他说不需要，现在恰恰相反。你怎么评价这个？

在供应方面，霍尔木兹海峡的80%能源流向亚洲，20%流向欧洲，包括印度尼西亚。事实上，美国本身并没有从那里获得石油供应。因此，特朗普最初说这是你的事，我们不需要它。

然而，美国在盟国不再一致后改变了声明。因此，特朗普改变了主意，不是因为美国需要石油，而是因为他的朋友们不再支持他。伊朗给予的便利国家反而成为亲伊朗国家。特朗普害怕失去影响力。结果，世界油价飙升，打击了美国经济。事实上，现在美国正在考虑弹劾，因为汽油价格令人窒息。

在伊斯兰堡的谈判中，以色列没有参与，尽管他们是冲突的主要参与者。展望未来，如果这种情况再次发生，会有什么影响？

在谈判进行时，以色列反而袭击了南黎巴嫩。这是伊朗感到失望的原因；每次有外交努力，总会有袭击。值得注意的是，以色列与伊朗没有外交关系，因此这两个国家不可能直接谈判。

以色列很聪明，“洗手”。当美国被逼迫通过陆地攻击伊朗时，以色列拒绝派遣军队。以色列希望伊朗消失，因为它被认为威胁到他们的主权，但他们希望美国工作。以色列将始终努力使美国 - 伊朗谈判失败。只要唐纳德·特朗普不能对以色列采取强硬立场，任何谈判都将陷入僵局。

唐纳德·特朗普不能坚定，因为他被以色列的利益“驱使”？

这不是关于驾驶还是不驾驶，但任何美国总统都将永远站在以色列一边。只是水平不同。如果从民主党方面来说，通常会更微妙（软），例如奥巴马和拜登。以前，当国际原子能机构（IAEA）说伊朗没有制造核武器时，达成了一项协议。但如果从共和党方面来说，它的风格更强硬，就像现在的特朗普一样。

许多观察家将这场冲突与大以色列的野心联系起来。这个计划是否越来越接近现实，或者它是否被该地区的抵抗所掩埋？

伟大的以色列梦确实存在。对黎巴嫩南部的袭击是其中的一部分 - 从尼罗河，约旦，幼发拉底河到沙特阿拉伯的部分地区。梦想是可以的，但现在面对伊朗，以色列已经不堪重负。

甚至美国的老盟友，如法国、德国、西班牙和英国，也开始表现出不忠，并与中国拉近关系。以前，在海湾战争中，美国在伊拉克的胜利很容易，因为联盟的支持。现在，面对伊朗，情况是不同的。伊朗的武器装备远远落后于美国和以色列，但事实证明，伊朗可以幸存下来。他们的战略非常狡猾。

阿拉伯国家是否意识到他们的领土受到大以色列野心的威胁？

他们倾向于务实，并看到了短期利益。巴林和阿联酋已经与以色列建立了外交关系。尚未居住的卡塔尔，沙特阿拉伯和科威特。在关系开放之后，确实有经济利益。他们没有想到长远，甚至可能不相信The Great Israel问题。沙特本身曾探索过这种关系，但后来退缩了。

在美国和以色列的袭击被伊朗击退后，伟大的以色列梦是否开始动摇？

世界现在正在目睹，以色列并不像它一直描绘的那样强大。美国支持的高科技和先进的军事装备被证明是可以突破的。现在，“无敌”的形象已经崩溃。

这是否意味着伊朗的不对称战争战略非常有效？

是的，他们意识到在常规武器方面落后，所以他们打出了不对称战争。战略要地被无人机和导弹袭击。通过某种模式，昂贵的防空系统，如铁穹，箭头和大卫的吊索，可以被伊朗的导弹和无人机击中，这些导弹和无人机价格要便宜得多。伊朗还巧妙地袭击了海湾国家中美国公司的设施，以动摇他们的经济。

这些波斯人确实很强。即使受到经济制裁的孤立，他们也不害怕。他们的智商很高，他们擅长在困境中开发技术。当战争后一个月左右的武器库存开始减少时，他们发挥了霍尔木兹海峡的牌。这种封锁对世界能源至关重要。

现在我们看到美国似乎在“跟伊朗的节奏”，甚至参与霍尔木兹海峡？

美国应该有自己的概念来征服伊朗，但似乎失败了。最后，他们加入了对霍尔木兹海峡外部封锁的参与。

美国目前的战略是消灭伊朗领导人，希望他的追随者投降。但要注意，他们瞄准的领导人已经很老了，而下一代人则被忽视了。特朗普说，他将消灭伊朗领导人阶段1，2等。这是个大错误。伊朗没有这样的阶段系统。他们的干部工作做得很好。

他们每年都会筛选出许多可能的阿亚图拉。如果一个人被杀，还有很多继任者。现在，阿里·哈梅内伊的继任者是莫赫塔巴。如果他成为目标，一个具有完全相同特征的继任者就会出现。这些可能的阿亚图拉不仅了解宗教，而且是科学家。在这种情况下，特朗普又错了。谁是告密者？他们的预测完全错了。

那么，一直被描绘成超级大国的美国在袭击伊朗后是否也失去了信誉？

是的，现场的情况可以解释这一点。你想说他们赢了吗？不。这场战争实际上羞辱了美国作为超级大国的国家。事实上，伊朗几十年来一直受到制裁。美国愿意承认失败的威严。现在，再次将伊朗带到谈判桌很难，因为伊朗已经厌倦了被欺骗。

我提醒，印度尼西亚领导人不应该在冲突中采取立场。古斯·杜尔（Gus Dur）曾加入希蒙·佩雷斯基金会（Shimon Peres Foundation）争取巴勒斯坦独立，但这里的公众无法接受这一点。支持巴勒斯坦独立是这个国家的基本模式，符合1945年宪法的序言。我们的国家是反殖民主义的，这是显而易见的。如果印度尼西亚领导人试图逃避这种模式，他们的政治生涯将受到威胁。

唐纳德·特朗普在国内外都面临着压力。在这种情况下，他能做什么？

确实很难，因为他的联盟不愿意干涉，反而转向中国。他必须做的是平息以色列。此外，大多数美国人实际上是亲伊朗的。伊朗外交部长阿巴斯·阿拉格希在伊朗人民中非常受欢迎。当他回答CNN记者的提问时，他看起来很平静，但很坚定。他的外交语言是平静的，但令人不安。因此，特朗普必须停止这场战争，因为它不利于他的政治生涯和美国的利益。现在是时候专注于美国人民了。

根据中央情报局和联邦调查局的说法，伊朗并没有威胁美国。因此，与伊朗打仗是徒劳的。问题是，谁是告密者，所以特朗普继续打仗？犹太复国主义者有什么“王牌”让特朗普再次投票？美国历史上没有公开攻击伊朗。

是犹太复国主义游说团伙让特朗普这样做的吗？

除了犹太复国主义者游说，可能还有另一张王牌。如果打开它，它将摧毁特朗普的职业生涯。

这与爱泼斯坦文件有关吗？

这可能是其中之一。我也怀疑它;当战争即将发生时，案件再次出现。美国不应该发动这场战争，因为伊朗没有造成任何伤害。但现在所做的一切似乎是想将伊朗从该地区驱逐出去。事实上，伊朗不可能消失，因为它是一种力量平衡。

在中东战争的情况下，印度尼西亚如何采取立场，以便国家利益 - 例如Pertamina油轮 - 可以通过霍尔木兹海峡？

我看到现在政府的外交政策有差异。以前，从古斯·杜尔时代，哈比比，梅加瓦蒂，SBY，直到佐科威，我们首先加强了区域。现在，在普拉博沃时代，它被颠倒了;首先是与遥远的国家进行双边合作，然后是区域合作。结果，我们的非集团立场没有显现出来。以前，在苏哈托时代，我们确实倾向于美国，但作为非集团国家仍然保持着掩盖。现在，它不再明显了。

在贸易关税谈判中，我们几乎放弃了所有的立场。这被称为不是谈判，而是将主权交给美国。这是显而易见的。我们在BOP（特定块）的存在也非常引人注目。BOP对印度尼西亚来说没有紧迫性，这就是为什么许多人鼓励退出。尽管政府已经多次敦促政府退出BOP，但政府仍然在路上。我如何看待它？也许它仍在寻找一种方法，如果我们退出BOP，我们的贸易关税不会再次提高。

我们应该像马来西亚一样大胆。与美国断绝贸易协议，并大声支持美国和以色列袭击的伊朗。从数据上看，马来西亚与美国之间的贸易关系远大于马来西亚与伊朗之间的贸易关系。意识形态也不同；马来西亚是逊尼派多数派，伊朗是什叶派。但安瓦尔·伊伯拉罕可以巧妙地包装这一切。我们希望印度尼西亚领导人能够这样做 - 关注国家利益和印度尼西亚人民。

那么，现在印度尼西亚更倾向于一方，而不是非集团？

这很明显，很难掩盖。不要说观察者，即使是普通政治的印度尼西亚人也可以读到它。到目前为止，我们的外交部长 - 从阿里·阿拉塔斯先生，哈桑·维拉朱达到雷托诺·马苏迪 - 的外交相当不错。他们的步骤可以复制。在我看来，像外交部这样的战略部不应该由政党的人填补。必须是纯粹的外交官，以便印度尼西亚在国际论坛上看起来优雅。

因此，如果我们愿意，我们的政府实际上可以发挥更好的作用？

在目前的情况下，欧盟国家可以是务实的，即使他们是美国的盟友。这是因为他们关心自己的国家和人民的利益。为什么我们不能呢？展望未来，我们必须在全球政治舞台上“玩得漂亮”。首先要加强区域关系，然后才是与遥远的国家进行双边关系。

在合作购买武器或飞机时，必须有讨价还价的立场，例如技术转让或其他国家利益。从理论上讲，必须有国家利益。当所有国家都忙于照顾自己的人民时，我们仍然看起来“面对”美国。事实上，总统访问俄罗斯已经很好，但与此同时，我们的国防部长去了五角大楼。它不能被推迟吗？让非集团形象再次出现。目前，我们看起来非常服从美国，这个位置对印度尼西亚在世界眼中的政治形象不好。

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作为Binus University的国际关系专家，专注于中东研究，Tia Mariatul Kibtiah博士，SAg，MSi，Msi的经验访问了目前卷入冲突的两个国家，这些国家是独特的，充满了教训。

“最初，我的S1是在教育领域，但我喜欢新闻学。我甚至参加了Liputan6的主持人竞赛并赢了。然而，成为主持人这个愿望受到阻碍，因为当时主持人的头巾还没有普遍。最后，我在首都的一家印刷媒体工作，“出生于Karawang的女子，1978年6月2日，H. Abdul Hafidz和Hj. Pipih Alpinah夫妇的女儿回忆说。

随着时间的流逝，蒂亚对国际关系（IR）产生了浓厚的兴趣。他继续在中东政治和国际关系（PHI）计划（2012年）攻读硕士学位，然后在万隆帕德贾贾兰大学（2024年）完成国际关系学博士课程。

在中东冲突加剧的背景下，他经常成为各种媒体的资源。 “了解HI使我们能够访问冲突国家，并研究国家和非国家行为者，例如黎巴嫩的真主党，巴勒斯坦的哈马斯和也门的胡塞。在印度尼西亚，非国家行为者就像NU或穆罕默迪亚，“他解释说。

甚至作为一名学者，他与以色列海法大学的同事保持着积极的通信。 “这对学者来说是正常的。通过友谊，我发消息，巴勒斯坦不被以色列军队袭击，“他说。

2015年，Tia Mariatul Kibtiah应特拉维夫大学的邀请访问特拉维夫。“邀请纯粹来自大学，而不是政府。参与者是多样的，有来自美国到伊朗的学者。我们专注于在没有遇到以色列政府的情况下寻找中东冲突的解决方案，“他解释说。

从讨论中，蒂亚意识到那里的问题是多么复杂。 “我明白了为什么冲突很难解决。因为它是如此复杂，如果HI的朋友没有很多专业化中东，这是自然的;他们中的大多数人选择亚洲研究，“他补充说。

Tia还指出，许多犹太裔以色列学者不喜欢犹太复国主义。他说：“他们抗议以色列政府的政策和加沙的种族灭绝。”

在那里，蒂亚还参观了海法和耶路撒冷。他说：“在耶路撒冷，我被带到阿克萨清真寺祈祷Tahiyatul Masjid。我由一位犹太学者朋友陪同，“他说。他补充说，在该地区，各种宗教的圣地，如哭墙（犹太人）和伯利恒（基督徒）位于相邻的位置。

另一个有趣的事情是，印度尼西亚被列入以色列的教育课程。 “对他们来说，印度尼西亚很重要。所以他们知道我们。当我告诉他们以色列在印度尼西亚被讨厌时，他们没有生气，“他继续说。

Tia还透露了一个独特的事实：许多以色列人更相信穆斯林而不是基督徒在消费方面。他说：“他们更喜欢巴勒斯坦餐馆，因为犹太人和穆斯林都不吃猪肉。事实上，以色列的基督徒经常受到更多的歧视，“他说。

Tia在伊朗的存在是为了参加伊斯法罕萨希德阿什拉菲大学的波斯语学习计划（2012年）。除了伊斯法罕，他还访问了德黑兰和库姆。

“伊斯法罕就像万隆，但没有摩天大楼。伊朗的典型建筑非常浓缩，城市安静而美丽。如果德黑兰像雅加达一样，那么这是一个充满高层建筑的大都市。

他对库姆市的访问也给他留下了深刻的印象。“这是阿亚图拉候选人的地方，许多毛拉出生在这里。什叶派的神圣氛围在那里非常强大。谢天谢地，我能够访问伊朗的三个重要城市，“Tia说，他强调自己不是什叶派，而是逊尼派。

尽管美国封锁了伊朗经济数十年，但伊朗仍然幸存下来。国内生产是伊朗人民的首选。“他们对自己的产品非常自豪，因此很难在那里找到外国产品。这是我们需要学习的榜样。正是这种自豪感使他们独立，甚至他们自己制造武器，“Tia Mariatul Kibtiah总结道。

“以色列希望伊朗从世界上消失，因为它被认为威胁到其主权（主权），但他们要求美国工作。以色列将始终努力使美国和伊朗的谈判失败。只要唐纳德·特朗普不能对以色列采取强硬立场，任何谈判都将继续陷入僵局，“

蒂亚·玛丽亚图尔·基布蒂亚